Penjing chinois, bonsai japonais

Les importations de pseudo bonsai provenant de Chine et vendus par le circuit de la grande distribution n'ont bien sûr rien à voir avec la tradition chinoise des penjing.
Ce sont des produits purement commerciaux à durée de vie généralement limitée.

une composition chinoise



Ulmus parvifolia - Wang Huaishun - Ningde, Fujian Province.

http://www.artofbonsai.org/feature_articles/penjingrenaissance.php

Donc le berceau du bonsai n'est pas comme beaucoup le croit le japon .

Je ne sais pas qui croit ça.

Le berceau du bonsaï a toujours été chinois.

Les critères du bonsaï tel qu'on le connait sont japonais et datent d'une cinquantaine d'années au plus.

Sur les documents plus anciens, les bonsaï chinois et japonais se ressemblent beaucoup.

[quote="AlainR"]

Le véritable bonsai japonais est un arbre maintenu à la limite de la vie végétative vu l’étroitesse de son pot, et demande des soins extrêmement importants.

Bonjour,
je pense que cette affirmation est un peu éxagérée non ?
Ne peut on pas considérer que l'espace de pot plus réduit peut être compensé par une ramification racinaire plus importante ?
En ce qui me concerne,je ne vois pas que des arbres moribonds chez les amateurs qui utilisent de la poterie "style"japonais avec il est vrai un bon substrat et un minimum de bonne culture.

Non, ce n'est pas exagéré.
Les arbres sont maintenus en vie dans un espace racinaire trés restreint.
Bien sûr qu'ils ne sont pas moribonds, mais ils demandent des soins intensifs.
En fait plus le pot est petit, plus les arbres ont besoin de soin et d'attention, ce qui parait logique.

Il y a longtemps que tu fais du bonsai ?

Depuis 96 pourquoi ? Enfin je ne les considère pas encore comme des bonsaï dignes de ce nom.
Pour le reste,certes ils demandent des soins et de l'attention,c'est
évident,les penjing pareil je suppose,mais c'est davantage le :
"
Le véritable bonsai japonais est un arbre maintenu à la limite de la vie végétative"

Les masterpieces que j'ai pu voir soit en photo soit en film soit bien moins souvent en vrai me semblaient de par leur aspect plein de vie.

Bonjour,
oui,après survol de cet article,je dirais simplement que je n'ai jamais entendu parler de l'auteur auparavant dans le monde du bonsaï,que je doute donc fort qu'il y fasse autorité et que selon moi ses affirmations n'engagent que lui.

Il n'y a qu'a voir sa conception du substrat qui semble tirée d'un livre du début des années 80 .

Mais pour en revenir au sujet qui m'a fait intervenir,je dirais simplement que je veux bien admettre qu'un arbre moins travaillé et dans un pot assez grand demande moins d'attention,c'est certain,mais ce que je réfute c'est l'affirmation selon laquelle les arbres poussant en pot de petite dimention seraient toujours maintenus à la limite de la mort,c'est je pense bien mal connaitre le sujet.
J'ai moi même 2 ou 3 petits shoin ou grand mame qui se portent il me semble très bien et ce sans assistance médicale particulière.

Assez d'accord avec toi Patrick. Les arbres qu'ils soient grands ou petits ne sont pas forcément en danger dans des petits pots.

Il n'en reste pas moins vrai qu'un pot profond donne^plus de marge de manoeuvre même si c'est moins classe.

Pour les penjing (paysages) il faut de toutes façon avoir une profondeur suffisante pour stabiliser les roches.

Pots profonds, pots profonds, c'est vite dit.

Pour moi, un penjing est un paysage au contraire dans une coupe très plate, souvent rectangulaire, souvent avec du substrat seulement partiellement sur le fond de la coupe, et ce sont les pierres qui tiennent le substrat.

Voir par exemple sur http://www.manlungpenjing.org/ :



ou bien :



Ca, c'est bu penjing, du bon, du vrai...

Je comprend que la rigueur japonaise rebute certains et qu'ils préfèrent la liberté du penjing chinois,mais là aussi gardons nous de toutes conclusions attive,même les japonais ne font pas tous des bonsaï tirés aux 4 épingles,il n'y a qu'a voir les arbres de Murata sur les derniers France bonsaï,je ne les trouve pas si codifiés que ça.
Même les catalogues de la kokufu montrent très souvent des arbres poussant dans des pots surdimentionnés par rapport aux règles japonaises.


Et pour les soins avec les petits pots,faut pas non plus pousser,en hiver même des grands pots devront être protégés en cas de gel sévère et prolongé,pas plus que les petits je dirais,le problème n'étant pas généralement la mort par le froid,mais par la soif et en été jusqu'ici je m'en suis toujours tiré avec 2 arrosages quotidiens au pire,il n'est pas non plus si difficile soit d'ombrer l'arbre soit simplement le pot pour lui éviter de surchauffer.

Très joli en effet Alain,
Voici des arbres de mon jardin également,une pièce de 20 cts de franc (désolé) pour donner l'échelle.



Un autre :


Le bourgeonement en détail sans aucun mékiri ou autres:


Je ne pense pas qu'ils soient maintenu à la toute juste limite de la vie végétative.

L'article, ben bof...

Lisez la partie concernant le substrat et effectivement, on comprend que ses arbres soient à la limite de la survie : terre de bruyère, argile verte médicinale (même "s'il est préférable de trouver de l'argile concassée de 3 à 5 mm"), et un peu de tourbe et un bon morceau de charbon de bois (pour l'apport d'azote (sic), et de soufre (resic)) !!.

De manière générale, dès que l'on mêle bonsaï, feng-shui, astrologie, cuisine, diététique, tao, et autres trucs auxquels je ne comprend rien, j'ai une forte tendance à m'enfuir.

Micheldupecq a écrit:

De manière générale, dès que l'on mêle bonsaï, feng-shui, astrologie, cuisine, diététique, tao, et autres trucs auxquels je ne comprend rien, j'ai une forte tendance à m'enfuir.

... on est deux !

Patrick,
Très beaux arbres.

Ce sujet a quand même fini par démarrer et susciter des réactions...
Merci Patrick.

Je pense que l'auteur du sujet veut parler des pots trés plats utilisés par les japonais, concernant la limite de la vie végétative.

On voit parfois dans des expo des arbres assez importants présentés dans des pots ultra-plats. Il semble que cela tienne du miracle de les voir en vie de cette manière.
On imagine aisément que ce genre d'arbre doit nécessiter beaucoup d'attention de la part de son propriétaire, le moindre problème et adieu l'arbre.
Comme dit Monique, un pot plus grand est moins esthétique mais donne plus de latitude pour la culture de l'arbre.

Patrick, ils sont sympa tes arbres. Mais je ne trouve pas que les pots soient si plats que ça, il y a bien pire. Comme les compositions que nous montre Alain, c'est assez impressionnant.

Michel, je crois que tu es trés japonais dans ta conception du bonsai. Ce n'est pas un défaut, mais moi je suis peut-être attiré par la conception chinoise qui parait plus abordable, surtout moins compliquée.
Je crois en définitive que la plupart des arbres que nous cultivons sont plus proches de la façon chinoise que japonaise, non ? Même si on remplit les pots d'akadama...
Les chinois ont aussi des codes pour l'esthétique des arbres. On les connait moins parce qu'on ne parle que de ceux du japon.

Je pense que l'auteur n'y connait pas grand chose en fait,ça me fait penser au discours de certaines personnes non amatrices qui visitent les expo bonsaï.
Dans les faits,finalement à bien y réfléchir,il me semble avoir vu plus souvent des pots extra plat coté chinois que japonais.
Le plus dérangeant finalement pour moi dans cet article,c'est le ton pédant de l'auteur et son approche péremtoire du sujet.
Quand aux pots extra plats de nos expo européennes,peut être que certains amateurs sont plus japonais que les japonais.............

Sinon AlainR le pot du penta ne fait que 4 cm de profond,avec 13 cm de diamètre c'est assez proportionné je pense,mais il n'en demeure pas moins que c'est peu profond tout de même;)

AlainR a écrit:

Michel, je crois que tu es trés japonais dans ta conception du bonsai.

Je devrais sans doute prendre cela pour un compliment, mais mon approche personnelle est purement ...personnelle.

Un bonsaï, japonais, français, chinois, patagonien, me plait s'il fait vibrer quelque chose.
Ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'arbres japonais, et ce qui est le cas de beaucoup de bonsaïs chinois ou européens. J'ai de plus en plus l'impression, dans les articles sur les Kokufu, et autres, de voir de magnifiques exercices de styles, de plus en plus impersonnels (c'est à dire non marqués par leur auteur).

Quand je vois un arbre élevé par un chinois, il me plait ou pas, mais il me parle.
Beaucoup d'arbres japonais actuellement présentés ne "plaisent" pas au premier regard; mais en les observant de nouveau, je me sens "obligé" de me dire qu'ils sont "beaux".

Qui disait "tout bonheur que la main de l'homme n'atteint pas n'est qu'un mythe" ?
Les arbres japonais sont mythiques. Nous sommes à des années-lumière de la manière de cultiver des japonais. Mais je réfute tout retard esthétique, y compris en matière de bonsaï.
Notre regard n'est pas le leur, mais c'est un regard.

PS : en ce qui concerne les substrats, je ne pense pas q'il y ait matière à querelle : un substrat à base de terre de bruyère + tourbe + argile verte, comme celui indiqué par l'auteur que tu cites ne sera jamais un bon substrat, en France, en Chine, au Japon, en Patagonie .

En fait,je dirais qu'il est faux de penser qu'il n'y aurait qu'un seul bonsaï japonais,même là bas,il y a diverses écoles et courants d'après ce que j'ai pu comprendre.

Il y a toujours plusieurs courants.

Il y a aussi des modes.

On pourrait rapprocher ce qui se passe au Japon pour le bonsaï de ce qui s'est passé pour l'ikébana (encore plus ancien)

Des écoles qui codifient à l'extrème jusqu'à figer totalement les compositions, puis des retours aux sources et à plus de naturel puis de nouveau des critères de plus en plus exigeants et codifiés etc...

Actuellement, le bonsaï un peu "has been" pour le japonais moyen est surtout pratiqué par des personnes plus âgées avec un retour aux bonsaï de taille plus moyennes et au désir de se faire plaisir.

Après avoir suivi les dragons de Kimura, on en revient aussi.

C'est peut être parce que j'ai commencé le bonsaï depuis longtemps que j'en suis revenue (après une période avouée d'admiration) et que je suis revenue plutôt au style plus chinois qui était ma première découverte du bonsaï.

Plus gai, plus libre, plus proche de la nature.

Il y a des mois, que dans le magazine Bonsai Autoctono (la version espagnole de Bonsai Europe) sorti un article signe par Peter Adams consacré à la différence entre le Penjing et le Bonsaï.

La différence la plus importante -selon lui- était le degré de raffinement des bonsaï par rapport les penjing. Le Penjing chinois a un style plus livre et décoiffé que celui des bonsaï japonais, qui sont très strictes et régulières.

Quel est le meilleur? Je ne sais pas, mais comme disait un Générale un fois... la route est faite pour aller pour le milieu de la voie (ou qqch de pareil!)

-Ireneu-

Oui,moi je pense qu'il faut arrèter de croire et pour certains comme l'auteur de cet article de faire croire que le bonsaï japonais se limite à un triangle dépourvu de créativité.
C'est aussi faux que d'affirmer qu'il n'y a qu'un bonsaï japonais.
Sans les connaitre tous,tous les maitres bonsaï japonais dont je connais les oeuvres ont une patte différente.
Quand aux conseils de culture de cet auteur,je pense que l'on pourrait s'amuser à lister ceux qui sont à présent admis comme mauvais.