travail sur un orme

Bonsoir , je vous présente un orme acheté chez Galinou en 2009 , sans trop d'enthousiasme il faut bien le dire .









Donc l'an dernier je l'ai simplement rempoté comme j'ai pu car le substrat était style glaise et les racines je vous raconte pas.Il faudra y revenir mais j'ai decidé de ne pas le rempoter cette année mais l'année prochaine pour laisser le racinaire se renforcer.
Le voilà apres l'hiver .





Monique m'a demandé de dire ce que j'envisageais pour cette arbre pour l'ameliorer.
J'ouvre donc ce post pour y repondre , du moins je vais essayé , (car je suis un peu debordé cette semaine, puis je ne suis pas là la semaine prochaine et puis surtout ce n'est pas evident pour moi )

Connaissant le nebari ,vous le voyais sur la photo ,pas terrible ,( pas de mauvaises ni de bonnes surprises dessous) , mon premier travail sera de decidé de la face avant, puis une fois déterminé je choisirai les branches primaires parmis celles existantes ( je ne veux pas le reconstruire completement , le but est simplement de l'ameliorer , puis je chercherai qu'elle cime prendre , et quelques reprises de coupes etc ...
Pour cela je poste quelques photos de l'arbre aujoourd'hui nettoyé afin de bien voir la structure de l'arbre



























Voilà de quoi réfléchir , mais soyez cool , essayez de me laisser chercher et dire des bêtises avant de donné votre avis .Je commence demain car là c'est déjà 1h du mat , alors bonne nuit

Citation :

mais soyez cool , essayez de me laisser chercher et dire des bêtises avant de donné votre avis

C'est bien ce que j'avais l'intention de faire. Te laisser réfléchir d'abord et donner notre avis ensuite. Quand tu auras eu toi-même une idées des défauts et des mesures à prendre, tu auras progressé d'un grand pas.

Tu peux prendre ton temps. Jusqu'à ta réponse, toute tentative de réponse postée sur ce fil sera impitoyablement éradiquée.

Bonjour

Je ne donnerais pas de reponse a tes questions mais juste une question a poser : Pourquoi lors des rempotages des arbres fraichement acquis tous les bonsaika de France et de Navarre, rempote leurs arbres en cours de travails (parfois important !!) systématiquement dans des pots à bonsai (parfois trop petit) plutot que de les mettres dans des caisses ou paniers de culture aéré ??? selon moi de les mettres de suite dans des pots à bonsai c'est ralentir énormément les travaux. Si quelqu'un peux me donner la réponse merci d'avance

C'est juste "enfin je pense" que nous voulons avoir "trop d'impatience" tout de suite des arbres jolis,correct,présentable, et ça passe par un pot pas trop moche.
Je l'ai compris que depuis peu de temps, de l'importance d'avoir des bases solides avant de penser a l'esthétique pure et dure.

J'ai aussi quelques idées de travaux sur ton arbre gilles, mais d'abord parce que tu l'as demandé et puis parce que j'ai autant voir moins d'expérience que toi, je m'abstiendrai.

fabrice

je suis assez d'accord pour c equi est du rempottage.

Le mettre dans un panier pour plantes aquatiques de 20cm de large serait bien pour lui.
Ensuite le laisser pousser librement pendant environs 2 saisons afin qu'il soit fort et surtout qu'il reprenne des force.........

Quand à mettre des arbres dans des pots à bonsai, cela est possible dans differents cas à mon avis:

1. arbre qui est en fine ramification.

2. si on veut travailler tout en finesse dans le style murata. (style assez libre sans ligatures et qui ne plait pas à tout le monde.)
Murata travaille aussi souvent en direct dans un pot à bonsaï dés le semis.

Bon ça fait un bon moment que je suis devant mon arbre et que je regarde par rapport aux photos postées.
Je ne sais pas encore qu'elle sera la face avant , mais voilà les commentaires que je me suis fait .



La photo 1 :
Fleche rouge , le tronc fait legerement boursouflé , on ne le voit pas sur la photo car la branche le cache ,
Fleche noire branche avant donc à couper.
Point bleu sur le tronc est la naissance de la branche arr donc la 1° branche arr, et c'est pas bon , mais on pourrait compenser par la branche de droite ( fleche rose) en la faisant descendre plus bas pour donner l'impression que c'est la 1°.
rond rouge , je trouve que les branches du haut ont un diam trop gros par rapport aux premiere et ça se voit beaucoup
La cicatrice est vraiment sur la face avant et je pense que meme retravaillée , ça ne le fera pas .
fleche verte , je trouve la partie haute bien raide

Photo 2



Flèche rouge , branche avant à couper ,
Flèche bleue , la grande part trop de devant , elle pourrait être remplacée par la petite , mais faut reconstruire complètement la branche
Point bleu , départ de la première branche et elle est arr , donc toujours pas bon ou pareil que tout à l'heure il faut construite la branche de droite en la descendant , mais bof car vu comme ça le départ de la branche arr se voit d'avantage
Flèche marron , encore branche arr meme si elle part sur le coté du coup je n'ai pas de branche à gauche

photo 3



le tronc , je trouve que sur cette face les courbures sont un peu masquées , la partie juste en dessous des premières branches un peu raide , et j'ai l'impression qu'on regarde le tronc sur sa face étroite ( mais bon quand on bouge de quelques degré à droite ou à gauche l'effet d'étroitesse s'estompe) .
Flèche rouge branche avant à coupée , dommage car j'aime bien ce style de branche qui plonge vers le bas meme si celle la à une vilaine ramification et est raide
fleche noire première branche à droite , il faudrait choisir la partie inferieure car je trouve qu'elle donne plus l'impression de partir de la convexité et on decale mieux par rapport à la deuxième branche
flèche bleue ,2° branche , elle nait un peu sur l'avant , sauf si je me decale legerement sur la droite
flèche rose , branche avant à couper , tant mieux trop grosse ,
Branche arr , ce qui est intéressant , c'est qu'elle est plus grosse que les deux première , mais comme elle est arr c'est bien dissimulé .
Par contre la partie du tronc au dessous de la branche flèche rose et partie juste au dessus est raide, mais si je travaille la cicatrice en biseaux , est ce que je ne pourrais pas casser cette rectitude ?
Dernier soucis la partie haute par vers l'arr ( sera t'il possible de rattraper avec la cime ??
Bon y a ce furoncle à couper en bas du tronc mais bon , s'il n'y avait que ça .

Photo 4



La ligne de tronc n'est pas mal je trouve ,
Mais la premiere branche ( fleche rouge) part trop de l'avant , la deuxieme ( fleche bleu )aussi et vient vers l'avant et elle est raide .
Et on voit que la branche arr part du même niveau que la deuxième branche .
On pourrait corriger en se décalant légèrement vers la droite , ça corrige pour la 2° et branche arr , mais ça accentue le probleme de la 1° branche.
Du coup en bas du tronc sur la droite ça augment l'effet bosse .
Ensuite au niveau sup il faut couper la branche qui part de devant , mais surtout ce qui me gêne c'est qu'on a l'impression que la cime part de derrière ces deux branches .
Et toujours pareil , la partie haute est bien raide

Photo 5



flèche rouge , branche avant à couper , fleche violette boursouflures sur le tronc .
La première branche sera la fleche bleue , la deuxieme sera une branche arr .Au niveau sup les deux branches droites et gauches sont trop grosses et partent de l'avant , ce qui donne l'impression comme tout à l'heure que la suite du tronc est décalé en arr .
Fleche noire toujours cette impression de raideur .

Photo 6



Légère raideur partie inf du tronc , la cicatrice est haute est masquée , la première branche est à gauche , la deuxième est arr , la branche de droite part du même endroit que la branche arr , et donne surtout l'impression de partir de la concavité de l'arbre .
La deuxième branche gauche fait vraiment grosse et une fois la branche sup qui part de devant coupée y a un gros vide à droite .

Photo 7



Les courbures du tronc sont trop masquées , le tronc fait raide .Les branches sont bien disposées , la cicatrice pourrait etre travaillée pour etre moins visible , mais bon j'aime pas le tronc sur cette face

photo 8



comme tout à l'heure selon comme je le regarde , j'ai l'impression que le tronc fait étroit , sinon la première branche à droite ou trop vers l'av ou trop vers l'arr , la cicatrice est bien de face .

Voilà mon premier tour d'horizon , sur chaque face je trouve des choses positives et d'autres negatives ( le probleme c'est que les negatives prennent trop d'importance quand je regarde , du coup j'ai du mal à choisir car je me dis , ah non pas cette face t'as vu ça ,c'est moche , ou , ça ce fait pas.Il va falloir que je face abstraction de certaines choses et que je choisisse une ligne directive , à savoir privilégier la ligne de tronc , ou l'embranchement , en gros que je fasse un compromis entre les deux .Du moins c'est ce que je pense aujourd'hui ( peut etre plus demain , donc demain je le met sur une table ronde , et au lieu de le tourner , c'est moi qui vais tourner autour .

Voilà , et pour finir ,à tous ceux qui trouve evident que telle face doit etre la face avant et pas une autre, et qui ont lu ce message jusqu'au bout , j' m'excuse du mal de tete que je viens de vous donner

Ps : Pour te répondre dm77 , effectivement , j'ai tendance à rempoter dans des pots à bonsaï trop tôt , l'impatience du débutant surement , mais pour cet arbre je trouve que ce pot n'est pas plus petit que ce qu'aurait pu être une caisse en bois dans lesquels se trouvent certains de mes arbres , à la limite il est plus etroit .
Le pot fait 35 cm de long pour 26 de large , et le tronc à un diam de 7 cm à sa base.

Un arbre se lit du bas vers le haut ce qui écarte d'office les faces où il te semble étroit.

Tu as fait un bon travail de débroussaillage et de réflexion. On va essayer d'aller plus loin avec les faces possibles.

Reste donc trois possibilités en piste pour avoir une belle base bien large quand on regarde l'arbre de face.

La photo 1



La photo 5



La photo 8



Bon maintenant, le regard remonte à la recherche des première et deuxième branche basse possibles.

Il y a une jeune pousse qui me semble bien placée et intéressante dans le cercle que j'ai dessiné. Gilles peux tu me confirmer qu'elle part bien du tronc et que ce n'est pas une illusion d'optique

Bon j'ai tourné autour , et voilà ce que j'en ressort :

j'elimine la photo 2 , car les courbures du tronc sont estompées sur cette face et il ne me rsterait un 1° branche à droite , une 2° arriere , rien à gauche et plus rien au dessus car elle est trop grosse et part trop vers l'avant .

J'elimine la photo 4 car le tronc fait etroit , les premieres branches partent trop de devant et la deuxieme couronne de branchent partent trop de devant meme si celle de droite part bien vers le cote et l'arr .

j'elimine la 6 , tronc ne me plait pas sur cette face , le seul point positif de cette face serait de cacher la branche du haut trop grosse en en faisant une branche arr .

J'elimine la 7 , tronc etroit les branches ne sont pas mises en valeur

Bon , maintenant les faces dont tu parles Monique .

Photo 8 , moi qui est l'arbre en face de moi , la partie intermédiaire ( cercle rouge )du tronc est comme pour la face 4 un peu etroit meme si les courbures sont assez visibles .et le depart du tron cercle vert part trop sur l'avant à mon gout :Donc j'elimine .



Photo 5 , le tronc est bien , les embranchement bien placés ,même si la première et la deuxième partent du même endroit mais la 2° est arr donc en jouant sur l'inclinaison de la première , on compense .Mais ce qui me gene beaucoup ce sont les branches du dessus la droite et la gauche qui partent trop de l'avant , même si je remplace la cime par la pousse que tu montres Monique ( car oui c'est bien une pousse que j'ai réussit à conserver l'an dernier en fin d'été en vue justement de remplacer la cime qui ne me plait pas ) ce qui permettrait d'avoir moins l'impression que la suite du tronc se trouve derriere , l'effet grosse branche au dessus ressort beaucoup comme ça . Donc j'aurai tendance à éliminer cette face .

Photo 1
Belle ligne de tronc , le probleme est que la première branche est une branche arr , mais comme la deuxième branche à droite est plongeante elle donne l'impression qu'elle est la première , et comme on ne voit pas le départ de la branche arr , j'aurai tendance à dire pourquoi pas : Mais est jouable ou pas ???
Ensuite la cicatrice est de face donc très visible , mais une fois retravaillée ne donnerait elle pas plus de conicité au tronc et moins de raideur avec la partie sup du tronc ??
De plus les branches sup droite et gauche partent plus de l'arr et donc diminue l'effet mastoc .
J'aime bien cette face , et en tournant autour de l'arbre , je me dis que l'on pourrait meme decaler de quelques degrés vers la gauche ou la droite et la aussi ça serait pas mal :en fait à mi-chemin entre la photo 8 et la photo 1 , ou entre la photo 1 et la photo 2 .
Je vais refaire des photos avec se petit décalage pour voir .

voilà j'ai fait le tour , ou presque , parce que je n'ai pas parlé de la face 3 .
Pourquoi ??Parce que oui son tronc parait étroit , en partie sup je n'ai pas de branche à gauche, mais moi je sais pas pourquoi , elle m'intéresse .
Donc je vais faire d'autres photos

voici d'autres photos :
C'est bien une nouvelle pousse



photo 1 de face et d'en dessous:





quelques degrés à gauche , entre la 8 et la 1 de face et de dessous :





quelque degrés à gauche , entre 1 et 2 de face et de dessous





enfin la face qui m'interpelle de face et de dessous :





et legerement sur la droite entre la 3 et la 4





photo de la cicatrice





la cicatrice étant très creusé même au niveau du tronc sup , j'aimerai savoir ,s'il est possible de la retravailler en biseau , ce qui me permettrai de gagner en conicité , comme ceci :



du moins moins droit mais de façon un peu plus arrondis
Donc mon choix se porterait donc sur la face 1 ou légèrement décalé à droite ou à gauche , et la face 3 ou legerement decalé sur la droite .
Maintenant je vais dire pourquoi j'aime bien la face 3 ou plus exactement legerement décalé sur la droite

Voilà ce que j'aime sur cette face :
Il est vrai que si on regarde la face photo 3 le tronc est etroit les coubures effacées .Mais si on décale légèrement sur la droite voilà ce que l'on obtient:



Flèche rouge : on élargit la base du tronc en voyant un peu plus l'arr , on a l'impression que le tronc s'ancre bien dans le sol avec les mouvement à la base vers la fleche , et comme l'arbre part tout de suite vers la gauche , ça accentue l'effet d'ancrage dans le sol comme s'il s'accrochait pour ne pas tomber .
En remontant le long du tronc , le fait de décaler légèrement sur la droite on retrouve une légère ondulation du tronc et on perd cet aspect raide .Mouvement que je trouve plus fluide, moins cassant que sur la photo 1 ou comment dire plus féminin
Fleche bleue je garde la partie inférieure pour en faire la première branche du coup elle est au niveau de la convexité
Flèche noire est une branche avant donc je la coupe .
Flèche rose est la deuxième branche , à gauche :il faudrait peut être la redressé un peu pour augmenter le décalage avec la première ou descendre davantage la première .
Fleche verte devient la branche arr , comme elle est d'un plus gros diamètre que celles d'en dessous c'est pas plus mal car ça se voit moins .
Fleche marron de nouveau branche avant , donc je la coupe et comme c'est à mon gout la plus vilaine , c'est très bien .
cercle rouge , une fois la branche avant coupée , apparait alors la cicatrice sur la face gauche , mais vers l'arr quand même .Du coup si je peux la travailler comme j'en ai parlé tout à l'heure , c'est à dire en biseaux sur le tronc inf , mais aussi au niveau du tronc sup , je gagne en conicité .Et cerise sur le gateau la partie sup part légèrement à gauche , donc si je biseaute la partie gauche du tronc inf et du tronc sup je pense que je casserai encore plus la raideur de l'ensemble , et donc de garder plus de tronc avant de creer une nouvelle cime .
Reste un point négatif , c'est que j'ai un vide à gauche sur la partie sup .Et comme la cicatrice descend jusque sur la convexité , puis je espérer un jour l'apparition d'une nouvelle pousse pour créer une nouvelle branche ??
Et pour la cime voilà comment je la vois :



Croix rouge , je coupe .
flèche rouge j'espère avoir un départ à ce niveau pour continuer la cime (est ce que c'est envisageable ?)
Et je travaille le tronc legerement le tronc pour donner du mouvement .

Voilà ma réflexion du jour et ma premiere conclusion :
J'aurai tendance à dire que je prendrai la photo 3 légèrement décalé sur la droite , même si je pense que d'un point de vue "plus académique" il faudrait prendre la photo 1 .
Donc face avant photo 3 décalé sur la droite : Et vous ?? bien sur que si Monique estime que je me suis assez trituré les neurones et qu'elle vous donne le feu vert

Ps : Si vous n'avez toujours pas mal à la tete je continue faites gaffe .

Plus je le regarde, plus je me dis que tu as un deuxième arbre dans la partie supérieure.

La face que tu as choisi a du mouvement. Il y a une "boucle" dans les racines à supprimer. Tu peux aussi élargir l'assise avec une greffe de racines à gauche.

La pousse arrière au niveau de la cicatrice devrait filer en vue de constituer une nouvelle cime. Sur le côté, il y a aussi une pousse qui pourrait à terme constituer une branche haute.

Ca permettrait de supprimer les branches moches dans le haut. En général, l'orme reperce sur le bord des anciennes cicatrices. Souvent, c'est énervant mais dans ce cas, c'est un gros avantage parce que ça permettra de reconstruire une ramure plus gracieuse.

Ca va prendre du temps, c'est vrai mais tu sais au départ que l'arbre est imparfait et qu'il va être soumis a pas mal de travaux. Tu as la chance d'avoir des gourmands partout à exploiter.

L'écorce est belle et donne une impression "vieil arbre " intéressante.

La cicatrice est effectivement à creuser, affiner .

Je t'ai assez fait torturer ton esprit, on va ouvrir le sujet a tout les membres maintenant. Il y a plus d'idées dans plusieurs cerveaux que dans un.

En tout cas, le travail d'analyse point par point auquel je t'ai demandé de t'exercer est très intéressant et pas seulement pour toi je pense.

Apres une semaine de vacances , je me retrouve de nouveau devant cet arbre.
Comme personne n'a donné son avis , j'en deduis que vous etes d'accord avec moi , ou que vous avez taillé pendant mon absence (c'est pas beau ).
Bon je passe donc aux branches :

1° branche à droite








Je compte couper la branche sup fleche rouge et garder la branche basse fleche bleu et continuer au niveau de la fleche marron .
Mais comme ce n'est pas terrible , j'espere poivoir reconstruire la branche avec cette branche fleche rouge .

2° branche à gauche







voilà comment je pensais la refaire :




je coupe le premier embranchement , et je voulais couper et continuer au niveau du trait et fleche rouge , mais en regardant encore , je me dis qu'au niveau du trait et fleche noire ça conviendrait , ça me permettrait de rerouver de la conicité .

Pour la branche arr :







En premier , couper la branche du milieu, et , ou repartir sur la branche de droite , mais je la trouve un peu raide , ou celle de gauche un peu comme ça :



Mais j'hesite encore .

Voilà , bon et vous , comment vous le verriez cet arbre ??Un peu comme moi , ou completement different ??

Je pensais à quelque chose mais je n'osais pas.

Il y a des branches intéressantes mais en opposition ou mal mises par rapport au tronc.

Mon idée nécessiterait une caisse en bois assez profonde au départ mais c'est jouable.

Je suis partie de ce côté de l'arbre



Puis un petit dessin après avoir un peu mis de l'ordre dans la ramure . Comme l'orme pousse vite, on devrait pouvoir obtenir ça en deux ans maximum.

J'aime assez bien l'idée de Monique pour l'orme.

Exellente idée Monique, franchement je n'y aurais pas pensé, tu es vraiment une fée!

oui ,mais non ,alors la , c'est pas du jeu .Déjà que que j'en avait les neurones emmêlé , la c'est pas beau ce que vous faites

en voyant la premiere photo , je dirai bof , mais quand on voit le dessin que tu as fait , si on peut vraiment arriver à ça , là je dis banco , et avec plaisir .
Mais dans ce cas , il va falloir maintenant m'expliquer de façon claire et precise comment je dois m'y prendre car ce genre de travail , je ne l'ai jamais fait .( voilà ce sera ta punition , tu m'as cherché , tu m'as trouvé )Je veux tout savoir , qui , quand , quoi comment , pourquoi , profondeur des inscisions , des trous diametres des trous , je veux des photos des schemas
Faut il que j'inscise le tronc pour faire une sorte de marcotte ( marquer par des traits rouges sur la photo .
Si je couche l'arbre , ou il me faut quelque chose de profond car tu l'inclines donc je dois pouvoir continuer à laisser tout le pain racinaire enterré ( une auge à maçon suffit elle ou pas ??



Mais avant , j'allais oublié l'essentiel :

S'il vous plait M'dame

Bonjour Gilles.

L' idée de Monique, c' est le radeau qu' elle explique très bien sur le lien qui suit

http://site.voila.fr/babadubonsai/debut/debik/debik.html

Merci Tchantches

La différence entre le dessin et la photo est faible. Il y a juste un nettoyage de branches et j'ai laissé pousser d'autres. Vu la rapidité de réaction des ormes, c'est un but très accessible.

Pour coucher l'arbre, c'est vrai qu'en raison de sa courbe il faut une caisse assez grande pour le conserver jusqu'à ce qu'il ait fait de nouvelles racines sur la longueur. C'est toutefois faisable.

Il parait que l'orme pardonne beaucoup d'erreur , je l'espere fortement .
Allez je me lance :
D'abord n'ayant pas de pot assez long , j'ai bricolé quelque chose , voilà le materiel de depart .





J'ai commencé à couper, comme ça je ne peux plus faire marche arriere



J'ai orienté grossierement les branches superieures sur le coté justes pour qu"elles ne soient pas dans le substrat quand je coucherai l'arbre



Puis je me suis attaqué à l'ecorse en l'enlevant et fait des trous pour favoriser l'apparition de racines .Je l'ai fait à la face post et aussi legerement des deux cotés du tronc



J'ai mis de l'hormone de bouturage de la sphaigne et j'ai placé l'arbre comme j'ai pu .Pour les racines existantes , comme le pot manquait legerement de profondeur , meme apres avoir un peu taillé une grosse racine , j'ai fait plonger les racines vers le bas et rajouté un pot par dessus pour couvrir environ 2cm de racines , le tout fixé , rien ne bouge .






Pour le nettoyage des branches , on verra l'année prochaine si j'ai reussis à creer des racines .
J'ai placé le tout à mi ombre , maintenant j'espere ...

Comme l'orme racine assez facilement, je n'aurais peut être pas faits un écorcage sis fort. j'aurais seulement faits des grattes dans l'écorce. Je penses que cela aurais suffit.

A part cela, je suis impatient de voir le résultat....