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 Encore un olivier...

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Loïc
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 2:35

Le débat fait rage...

Enfait le truc c'est que je commencerai par pouzzo terreau, puis pouzzo toute seule pour enfn revnir à un mélange de terreau. tredro

Donc au final, je sais plus tres bien ce que je dois faire. lamad

Elisa, t'as l'air d'etre bien calé la dessus, et en même temps Takezo dit que ça marche aussi...
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élisa
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MessageSujet: les oliviers et les substrat   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 8:33

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Dernière édition par élisa le Sam 28 Juin 2008 - 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 9:34

Je teste cette année la pouzzo, je vais pouvoir juger.

Jusque là mes oliviers étaient dans un mélange sable de rivière et terreau, ils ont toujours trés bien poussés.
Le seul problème, ce sont les bestioles comme les cochenilles noires. Est-ce à cause de ce substrat ??
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élisa
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MessageSujet: la cochenille   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 10:23

baiser


Dernière édition par élisa le Sam 28 Juin 2008 - 12:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 10:51

Elisa s'y connait en oliviers. C'est son univers professionnel (il n'y a qu'a faire un tour sur son site pour s'en convaincre). Pour ma part, mes expériences (c'est un bien grand mot) en matière de substrat sont le résultat de ma situation géographique. Je ne trouve pas les ingrédients couramment utilisés par les bonsaikas européens. Donc je substitue avec ce que je trouve sur place. Mon mélange marche bien chez moi. Réré utilise un mélange sable de rivière et terreau qui semble lui convenir. Michel Sacal préconise l'akadama et la pumice dans sont DVD. Mais quand Elisa dit "attention", je pense qu'il est bon de l'écouter. Je pense aussi que l'olivier s'accommode d'une variété de substrats (ici, certains ne les plantent QUE dans du terreau). L'olivier n'est pas difficile. S'il n'aime pas l'écorce de pin a cause de son acidité, je ne l'ai pas remarqué. Il est toutefois possible que la quantité de terreau que j'utilise (entre 25 et 40%) arrive a neutraliser l'acidité ou, tout au moins, a la limiter. Si Elisa repasse par ici, j'aimerais bien ce qu'il en pense et qu'il nous dise quels seraient les effets observables sur un olivier planté en milieu acide.

Loic, nous nous basons souvent sur notre propre expérience pour conseiller les autres. Ce qui m'a pousse a approuver la pouzzo sans terreau, c'est que Strasbourg, ce n'est pas la Provence et encore moins l'Australie Meridionale. Donc il te faut du drainant. Alors, si je t'ai induis en erreur, je te prie de m'en excuser, d'autant plus que, comme je viens de le dire, mes subtrats ne sont jamais purs... et contiennent du terreau! Quoi qu'il en soit, ton experience en matiere d'olivier cultivé en Alsace nous sera tres utile Wink.
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Loïc
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 11:13

Comme je l'ai dit avant, cette année je teste la pouzzo pure (désolé elisa Wink ) . S'il ne pousse pas bien, tampis! Au moins je serai fixé.

Je pense qu'il faut faire ses propres experiences, et voir ce qui se passe par soi même...

L'Alsace n'est malheureusement ni la Provence, ni l'Australie Wink ...

Et pour l'acidité, je peux toujours diluer une faible quantité de bicarbonate dans l'eau d'arrosage! rire
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 12:07

Voila ce qu'on trouve comme conseil chez EDG:
http://www.edgbonsai-fr.com/index.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=65

Sol :Oliviers jeunes ou prélevés ou au
système racinaire défaillant : pumice pure ou lutite, ou pouzzolane.
Oliviers avec un bon système racinaire : lutite additionnée de pumice.
50% de chaque. Ajouter un peu d'écorce broyée semi-compostée ou un tout
petit peu de très bon terreau.Vous avez compris : sol très, très drainant.La
lutite est une argile rouge très dure et écailleuse. La pumice est de
la pierre ponce broyée d'origine italienne. Quant à la pouzzolane, elle
vient du Massif Central. Si vous n'avez pas ces éléments, procurez vous
de l'Akadama chez un professionnel et vous lui adjoindrez 50 % de
gravillons.
Note janvier 2007 : on a abandonné la lutite . Difficile à trouver ; Et retient trop l'eau. On passe à la zéolithe.
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Loïc
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 12:19

Merci Takezo, donc mais je vais rester sur la pouzzo cette année quand même.

par contre, j'ai remarqué que quelques radicelles affleuraient la surface du substrat, et certaines racines sont tres pres ce la surface.
C'est grave?
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 13:43

Bonjour,

Il est intéressant d'avoir plusieurs avis, surtout quand ils sont étayés par une solide expérience. Mais je ne crois pas qu'on puisse conseiller d'une manière générale le terreau comme un bon substrat en bonsaï.

Certes, l'expérience en bonsaï montre qu'on peut s'en sortir et que dans certains endroits (Chine tropicale par exemple ou sud très chaud) ce n'est pas un mauvais substrat.

Mais le problème demeure le tassement du substrat dans le temps : un bon terreau drainant ne le reste guerre plus d'un an. J'en ai souvent fait l'expérience avec des arbres de pépinières achetés pour bonsaïfication.

De plus, les substrat granuleux permettent une meilleure pousse (ce que toutes les expériences suivies en bonsaï indiquent). C'est peut-être un point où les pratiques d'Elisa et les nôtres ne convergent pas tout à fait : en bonsaï il faut cultiver pour faire pousser et pouvoir tailler etc., alors que je ne sais pas si c'est le but avec des arbres en pot.

Enfin, reste un problème pratique (mais qui à lui seul ne suffirait pas à exclure le terreau pur) : plus de temps pour l'arrosage et des risques importants en cas de pluie durable ou de maîtrise approximative de l'arrosage.

Une question pour finir : vous êtes sûr que la pouzzo est acide? Ce serait une info parce qu'on la conseille souvent pour l'olivier. Mais, comme le disent les "spécialistes" des substrats, le PH dépend sur la durée en grande partie de celui de l'eau d'arrosage. Cela pourrait expliquer qu'on est de bonnes expériences sur l'olivier avec de l'écorce de pin.
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patzen
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 13:49

pourtant l'écorce de pin est acide ? et on conseille plutôt du calcaire pour l'olivier
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 14:20

La pouzzolane n'est pas ce que l'on appelle un substrat acide : elle est réputée neutre.

Son PH est compris entre 6,5 et 7, ce qui est considéré comme neutre :

http://www.plantes-carnivores.com/fiches_techniques/substrats/substrat_comparatif.php

Son seul défaut est d'avoir une capacité d'échange cationique (CEC), strictement égal à zéro. Ce qui veut dire que c'est un substrat "mort", qui ne retient aucune molécule.
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 16:02

En Chine, ils ne connaissent ni akadama ni pouzzo.
J'ai l'impression que si un jour je leur en parle, ils vont me regarder comme un extra-terrestre rijosepj

Je teste les 2 cette année.
L'année prochaine je vous dirai si je trouve une différence avec mon mélange sable-terreau.

Pour l'instant, ce que je peux vous dire c'est que j'arrose 2 fois plus les arbres qui ont de la pouzzo et de l'akadama que le reste.
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élisa
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MessageSujet: Soyons honnêtes c'est un dialogue de sourd   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 16:40

timidation


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MessageSujet: acide ou neutre   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 16:56

nono


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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 17:04

Je vais juste apporter ici le fruit de mon expérience personnelle...
J'ai rempoté l'été dernier une bouture d'olivier dans un fond de mélange de substrat que j'avais utilisé pour un érable c'est à dire: Zéolithe/écorce de pins/kanuma mélange donc très acide (bouture sans valeur, je n'ai pas franchement réfléchi à ce que j'ai utilisé)...
Actuellement il pousse très fort, plus fort que mes gros qui sont dans 100% zéolithe. Je posterai des photos (j'essaie demain) pour que vous puissiez juger, on voit la kanuma jaune à la surface du pot.
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élisa
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MessageSujet: Bon si vous n'avez pas saisi ce que je veux dire   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 18:11

tredro tredro


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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 19:25

C'est super Elisa de partager ton expérience avec tant d'ouverture d'esprit et d'humilité... Je kiffe grave devil
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 22:02

Elisa,

On est très content d'avoir un pro de l'olivier qui partage son expérience. Mais je pense qu'un intérêt est de confronter les expériences en bonsaï (olivier et autres arbres) à tes expériences de culture d'arbres grandeur nature ou en pot. On ne peut estimer par principe que ces expériences vont converger.

Je suis intéressé par tout ce qui peut toucher à l'espèce, mais méfions-nous des transpositions trop rapide à l'espèce en bonsaï. Car je ne suis pas d'accord : la culture bonsaï et la culture d'un arbre en pot style pépinière n'est pas exactement, voire pas du tout la même.

En dehors de ce que moi et d'autres ont déjà dit, je souligne seulement que le bonsaï doit paraître agé, avoir une esthétique et jouer sur l'échelle ("faire grand"), qu'il faut donc une culture adaptée.

En ce qui concerne la comparaison de pousse entre végétaux, je connais très bien les difficultés théoriques et expérimentales, mais il existe aussi une expérience traditionnelle et des test intéressants (quoique non absolument parfait sur le plan scientifique), qui montrent qu'un arbre en culture bonsaï pousse bien plus vite en substrat granuleux.

Des expériences plus récentes (pour cause) suggèrent qu'il en est de même sur l'olivier.

En revanche, je voudrais bien te demander ce qu'est exactement un arbre "végétatif", car je ne suis pas sûr de saisir la notion.


Dernière édition par Nouni le Jeu 26 Juin 2008 - 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 22:22

Sur les mérites comparés de différents substrats, je rappelle l'existence de cet article :

http://www.nantes-bonsai.org/content/view/86/162/

qui est à la gloire de la zéolithe, mais pas uniquement.
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyJeu 26 Juin 2008 - 23:01

Je n'ai pas pu attendre demain, alors après l'arrosage, j'ai photographié mon olivier acidophile...
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyVen 27 Juin 2008 - 0:44

Micheldupecq a écrit:
Sur les mérites comparés de différents substrats, je rappelle l'existence de cet article :

http://www.nantes-bonsai.org/content/view/86/162/

qui est à la gloire de la zéolithe, mais pas uniquement.

Même des zeolithes synthetiques?

La on abuse un peut...
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyVen 27 Juin 2008 - 2:08

Loïc a écrit:
Merci Takezo, donc mais je vais rester sur la pouzzo cette année quand même.

par contre, j'ai remarqué que quelques radicelles affleuraient la surface du substrat, et certaines racines sont tres pres ce la surface.
C'est grave?

Pour repondre a ta question, ce n'est pas grave dans la mesure ou tu n'as que quelques radicelles en surface. Elles vont probablement secher, si tu les laisses a l'air. Tu peux aussi les recouvrir d'une couche de substrat. Attention a arroser tres regulierement cet ete.
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyVen 27 Juin 2008 - 14:20

Loïc a écrit:

Même des zeolithes synthetiques?

La on abuse un peut...

Ben non justement.

Si tu lis l'article jusqu'au bout, Bruno dit ceci à propos des zéos synthétiques :


"Les
zéolithes synthétiques pourraient être utilisées car elles ont des
C.E.C. et des capacités de rétention d'eau supérieures aux naturelles,
mais elles présentent quatre inconvénients majeurs :

Elles
n'apportent qu'un seul type de cation au sol à la différence des
zéolithes naturelles qui contiennent généralement plusieurs cations
majeurs en plus de nombreux oligo-éléments forts utiles au
développement végétal.

Elles n'existent que sous la forme de poudre, de billes ou de cylindres (voir photo suivante) ce qui n'est pas très esthétique.
Elles coûtent en moyenne dix fois plus cher que les naturelles.
Leur forme lisse (ronde ou cylindrique) ne permet pas un bon développement racinaire."


Point d'abus. Des bases scientifiques. Beaucoup de pratique.
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyVen 27 Juin 2008 - 14:23

Si justement, je l'avais lu ce paragraphe rijosepj

Mais J'ai trouvé ça beaucoup trop régulier, pas assez naturel pour faire un bon substrat.
Manquerait plus qu'on cultive nos arbres dans du substrat synthetique! sourc
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MessageSujet: Re: Encore un olivier...   Encore un olivier... - Page 2 EmptyVen 27 Juin 2008 - 20:24

Les zéolithes préconisées (chabazite ou Clinoptilolites) ne sont pas régulières.
Elles sont très "naturelles", la chabazite étant très poreuse.
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