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 Penjing chinois, bonsai japonais

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Monique
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MessageSujet: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyDim 25 Mai 2008 - 12:10

J’ai trouvé sur internet, notamment sur ce site: http://www.tao-yin.com/feng-shui/bonsai_1.htm des informations intéressantes pour bien différencier les 2 styles « bonsai » chinois et japonais.

Voici un condensé de ce que j’ai pu lire :

Les arbres miniatures ont été inventés par les chinois il y a plus de 2000 ans et introduits au Japon vers le 10º siècle, ils étaient offerts en cadeau par les ambassadeurs chinois à l’Empereur du Japon.

C’est un chinois, réfugié au Japon en 1644, qui créa la première école qui a donné par la suite naissance à la plupart des styles que nous connaissons aujourd’hui.

Il existe en Chine des styles d’arbres miniaturisés, comme au Japon. Ceux-ci portent le nom de provinces chinoises : Guangdong, Jiangsu, Sichuan,… http://en.wikipedia.org/wiki/Penjing

Le nom chinois des arbres miniaturisés est PENJING, qui est l’ancêtre du mot japonais BONSAI. A noter que le mot penjing a été étendu dans notre vocabulaire à la présentation de paysage miniaturisé.

Bonsai japonais et penjing chinois :

Les bonsai japonais vivent en principe dans des petits récipients qui contiennent peu de terre, et demandent de ce fait beaucoup plus de soins. Ils sont très travaillés pour correspondre à des critères esthétiques rigoureux.

Les penjing chinois sont dans des pots plus profonds qui leurs octroient plus d’autonomie. Ils sont en général moins travaillés que les arbres japonais et offrent des formes plus naturelles.

Le Japon a certainement su tirer le meilleur parti de l'essentiel de ces méthodes chinoises de vie en cherchant à tout prix à les transformer en un Art ultime qui ne souffre aucune contestation.
Mais, pour parvenir à ce niveau un Maître authentique et exceptionnel est nécessaire, or ces Maîtres se font rares.


Lorsqu’on ne dispose pas d’un tel enseignement, il est parfois bon de savoir s'adapter aux circonstances.
Il est alors possible d'innover en revenant aux sources.
Dans le cas spécifique du " Bonsaï ", le retour vers son origine chinoise permet de se libérer de pas mal de contraintes.


Le véritable bonsai japonais est un arbre maintenu à la limite de la vie végétative vu l’étroitesse de son pot, et demande des soins extrêmement importants.

Donc un penjing chinois est plus facile à mener que son homologue japonais.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyMar 27 Mai 2008 - 7:42

Les importations de pseudo bonsai provenant de Chine et vendus par le circuit de la grande distribution n'ont bien sûr rien à voir avec la tradition chinoise des penjing.
Ce sont des produits purement commerciaux à durée de vie généralement limitée.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyMar 27 Mai 2008 - 20:20

une composition chinoise

Penjing chinois, bonsai japonais Penjin10

Ulmus parvifolia - Wang Huaishun - Ningde, Fujian Province.

http://www.artofbonsai.org/feature_articles/penjingrenaissance.php
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyMar 27 Mai 2008 - 23:01

Donc le berceau du bonsai n'est pas comme beaucoup le croit le japon .
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyMar 27 Mai 2008 - 23:11

Je ne sais pas qui croit ça.

Le berceau du bonsaï a toujours été chinois.

Les critères du bonsaï tel qu'on le connait sont japonais et datent d'une cinquantaine d'années au plus.

Sur les documents plus anciens, les bonsaï chinois et japonais se ressemblent beaucoup.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyDim 1 Juin 2008 - 19:37

[quote="AlainR"]

Le véritable bonsai japonais est un arbre maintenu à la limite de la vie végétative vu l’étroitesse de son pot, et demande des soins extrêmement importants.

Bonjour,
je pense que cette affirmation est un peu éxagérée non ?
Ne peut on pas considérer que l'espace de pot plus réduit peut être compensé par une ramification racinaire plus importante ?
En ce qui me concerne,je ne vois pas que des arbres moribonds chez les amateurs qui utilisent de la poterie "style"japonais avec il est vrai un bon substrat et un minimum de bonne culture.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyDim 1 Juin 2008 - 20:40

Non, ce n'est pas exagéré.
Les arbres sont maintenus en vie dans un espace racinaire trés restreint.
Bien sûr qu'ils ne sont pas moribonds, mais ils demandent des soins intensifs.
En fait plus le pot est petit, plus les arbres ont besoin de soin et d'attention, ce qui parait logique.

Il y a longtemps que tu fais du bonsai ?
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyDim 1 Juin 2008 - 21:10

Depuis 96 pourquoi ? Enfin je ne les considère pas encore comme des bonsaï dignes de ce nom.
Pour le reste,certes ils demandent des soins et de l'attention,c'est
évident,les penjing pareil je suppose,mais c'est davantage le :
"
Le véritable bonsai japonais est un arbre maintenu à la limite de la vie végétative"

Les masterpieces que j'ai pu voir soit en photo soit en film soit bien moins souvent en vrai me semblaient de par leur aspect plein de vie.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 9:24

http://www.tao-yin.com/feng-shui/bonsai_1.htm

Le " Bonsaï " se compose nécessairement de trois composantes : le pot, la terre, l'arbre.
La méthode japonaise consiste à " nanifier " l'arbre en restreignant au maximum la quantité de terre et à faire en sorte que celle-ci soit qualitativement juste indispensable à maintenir l'arbre en vie.
Cela implique des pots peu profonds et une terre qui se dessèche très facilement en été et qui est très sensible au gel en hiver.
Cette méthode implique donc une surveillance journalière, un arrosage précis et des soins constants, particulièrement dans la taille des branches et des feuilles de l'arbre.
La moindre erreur se solde par un dépérissement général puisque l'arbre élevé dans ces conditions est particulièrement sensible aux variations climatiques de température et d'humidité ainsi qu'aux diverses atteintes maladives et autres parasitismes.

Qu'on le veuille ou non le véritable " Bonsaï " japonais est un arbre maintenu à la toute juste limite de la vie végétative.

Certains objecteront que cette juste limite permet à certains " Bonsaï " d'atteindre près de cinq siècles.
Cela fait également plus de cinq siècles qu'ils sont plus surveillés qu'un président de multinationale !

Le maintient d'un " Bonsaï " dans un pot de quelques centimètres de haut et dans une terre ressemblant à du rocher nécessite un professionnel.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 12:35

Bonjour,
oui,après survol de cet article,je dirais simplement que je n'ai jamais entendu parler de l'auteur auparavant dans le monde du bonsaï,que je doute donc fort qu'il y fasse autorité et que selon moi ses affirmations n'engagent que lui.

Il n'y a qu'a voir sa conception du substrat qui semble tirée d'un livre du début des années 80 .

Mais pour en revenir au sujet qui m'a fait intervenir,je dirais simplement que je veux bien admettre qu'un arbre moins travaillé et dans un pot assez grand demande moins d'attention,c'est certain,mais ce que je réfute c'est l'affirmation selon laquelle les arbres poussant en pot de petite dimention seraient toujours maintenus à la limite de la mort,c'est je pense bien mal connaitre le sujet.
J'ai moi même 2 ou 3 petits shoin ou grand mame qui se portent il me semble très bien et ce sans assistance médicale particulière.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 13:15

Assez d'accord avec toi Patrick. Les arbres qu'ils soient grands ou petits ne sont pas forcément en danger dans des petits pots.

Il n'en reste pas moins vrai qu'un pot profond donne^plus de marge de manoeuvre même si c'est moins classe.

Pour les penjing (paysages) il faut de toutes façon avoir une profondeur suffisante pour stabiliser les roches.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 13:42

Pots profonds, pots profonds, c'est vite dit.

Pour moi, un penjing est un paysage au contraire dans une coupe très plate, souvent rectangulaire, souvent avec du substrat seulement partiellement sur le fond de la coupe, et ce sont les pierres qui tiennent le substrat.

Voir par exemple sur http://www.manlungpenjing.org/ :

Penjing chinois, bonsai japonais 01

ou bien :

Penjing chinois, bonsai japonais L050

Ca, c'est bu penjing, du bon, du vrai...
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 13:47

Je comprend que la rigueur japonaise rebute certains et qu'ils préfèrent la liberté du penjing chinois,mais là aussi gardons nous de toutes conclusions attive,même les japonais ne font pas tous des bonsaï tirés aux 4 épingles,il n'y a qu'a voir les arbres de Murata sur les derniers France bonsaï,je ne les trouve pas si codifiés que ça.
Même les catalogues de la kokufu montrent très souvent des arbres poussant dans des pots surdimentionnés par rapport aux règles japonaises.


Et pour les soins avec les petits pots,faut pas non plus pousser,en hiver même des grands pots devront être protégés en cas de gel sévère et prolongé,pas plus que les petits je dirais,le problème n'étant pas généralement la mort par le froid,mais par la soif et en été jusqu'ici je m'en suis toujours tiré avec 2 arrosages quotidiens au pire,il n'est pas non plus si difficile soit d'ombrer l'arbre soit simplement le pot pour lui éviter de surchauffer.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 14:15

Très joli en effet Alain,
Voici des arbres de mon jardin également,une pièce de 20 cts de franc (désolé) pour donner l'échelle.

Penjing chinois, bonsai japonais Nouvelleimagehn9.th

Un autre :
Penjing chinois, bonsai japonais Pingrandnq6.th

Le bourgeonement en détail sans aucun mékiri ou autres:
Penjing chinois, bonsai japonais Pindtailhf7.th

Je ne pense pas qu'ils soient maintenu à la toute juste limite de la vie végétative.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 14:38

L'article, ben bof...

Lisez la partie concernant le substrat et effectivement, on comprend que ses arbres soient à la limite de la survie : terre de bruyère, argile verte médicinale (même "s'il est préférable de trouver de l'argile concassée de 3 à 5 mm"), et un peu de tourbe et un bon morceau de charbon de bois (pour l'apport d'azote (sic), et de soufre (resic)) !!.

De manière générale, dès que l'on mêle bonsaï, feng-shui, astrologie, cuisine, diététique, tao, et autres trucs auxquels je ne comprend rien, j'ai une forte tendance à m'enfuir.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 15:41

Micheldupecq a écrit:

De manière générale, dès que l'on mêle bonsaï, feng-shui, astrologie, cuisine, diététique, tao, et autres trucs auxquels je ne comprend rien, j'ai une forte tendance à m'enfuir.

rijosepj ... on est deux !

Patrick,
Très beaux arbres.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 16:06

Ce sujet a quand même fini par démarrer et susciter des réactions...
Merci Patrick.

Je pense que l'auteur du sujet veut parler des pots trés plats utilisés par les japonais, concernant la limite de la vie végétative.

On voit parfois dans des expo des arbres assez importants présentés dans des pots ultra-plats. Il semble que cela tienne du miracle de les voir en vie de cette manière.
On imagine aisément que ce genre d'arbre doit nécessiter beaucoup d'attention de la part de son propriétaire, le moindre problème et adieu l'arbre.
Comme dit Monique, un pot plus grand est moins esthétique mais donne plus de latitude pour la culture de l'arbre.

Patrick, ils sont sympa tes arbres. Mais je ne trouve pas que les pots soient si plats que ça, il y a bien pire. Comme les compositions que nous montre Alain, c'est assez impressionnant.

Michel, je crois que tu es trés japonais rijosepj dans ta conception du bonsai. Ce n'est pas un défaut, mais moi je suis peut-être attiré par la conception chinoise qui parait plus abordable, surtout moins compliquée.
Je crois en définitive que la plupart des arbres que nous cultivons sont plus proches de la façon chinoise que japonaise, non ? Même si on remplit les pots d'akadama...
Les chinois ont aussi des codes pour l'esthétique des arbres. On les connait moins parce qu'on ne parle que de ceux du japon.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 18:13

Je pense que l'auteur n'y connait pas grand chose en fait,ça me fait penser au discours de certaines personnes non amatrices qui visitent les expo bonsaï.
Dans les faits,finalement à bien y réfléchir,il me semble avoir vu plus souvent des pots extra plat coté chinois que japonais.
Le plus dérangeant finalement pour moi dans cet article,c'est le ton pédant de l'auteur et son approche péremtoire du sujet.
Quand aux pots extra plats de nos expo européennes,peut être que certains amateurs sont plus japonais que les japonais.............

Sinon AlainR le pot du penta ne fait que 4 cm de profond,avec 13 cm de diamètre c'est assez proportionné je pense,mais il n'en demeure pas moins que c'est peu profond tout de même;)
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 18:40

AlainR a écrit:

Michel, je crois que tu es trés japonais rijosepj dans ta conception du bonsai.

Je devrais sans doute prendre cela pour un compliment, mais mon approche personnelle est purement ...personnelle.

Un bonsaï, japonais, français, chinois, patagonien, me plait s'il fait vibrer quelque chose.
Ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'arbres japonais, et ce qui est le cas de beaucoup de bonsaïs chinois ou européens. J'ai de plus en plus l'impression, dans les articles sur les Kokufu, et autres, de voir de magnifiques exercices de styles, de plus en plus impersonnels (c'est à dire non marqués par leur auteur).

Quand je vois un arbre élevé par un chinois, il me plait ou pas, mais il me parle.
Beaucoup d'arbres japonais actuellement présentés ne "plaisent" pas au premier regard; mais en les observant de nouveau, je me sens "obligé" de me dire qu'ils sont "beaux".

Qui disait "tout bonheur que la main de l'homme n'atteint pas n'est qu'un mythe" ?
Les arbres japonais sont mythiques. Nous sommes à des années-lumière de la manière de cultiver des japonais. Mais je réfute tout retard esthétique, y compris en matière de bonsaï.
Notre regard n'est pas le leur, mais c'est un regard.

PS : en ce qui concerne les substrats, je ne pense pas q'il y ait matière à querelle : un substrat à base de terre de bruyère + tourbe + argile verte, comme celui indiqué par l'auteur que tu cites ne sera jamais un bon substrat, en France, en Chine, au Japon, en Patagonie .
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 18:51

En fait,je dirais qu'il est faux de penser qu'il n'y aurait qu'un seul bonsaï japonais,même là bas,il y a diverses écoles et courants d'après ce que j'ai pu comprendre.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyLun 2 Juin 2008 - 19:31

Il y a toujours plusieurs courants.

Il y a aussi des modes.

On pourrait rapprocher ce qui se passe au Japon pour le bonsaï de ce qui s'est passé pour l'ikébana (encore plus ancien)

Des écoles qui codifient à l'extrème jusqu'à figer totalement les compositions, puis des retours aux sources et à plus de naturel puis de nouveau des critères de plus en plus exigeants et codifiés etc...

Actuellement, le bonsaï un peu "has been" pour le japonais moyen est surtout pratiqué par des personnes plus âgées avec un retour aux bonsaï de taille plus moyennes et au désir de se faire plaisir.

Après avoir suivi les dragons de Kimura, on en revient aussi.

C'est peut être parce que j'ai commencé le bonsaï depuis longtemps que j'en suis revenue (après une période avouée d'admiration) et que je suis revenue plutôt au style plus chinois qui était ma première découverte du bonsaï.

Plus gai, plus libre, plus proche de la nature.
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyVen 18 Juil 2008 - 19:45

Il y a des mois, que dans le magazine Bonsai Autoctono (la version espagnole de Bonsai Europe) sorti un article signe par Peter Adams consacré à la différence entre le Penjing et le Bonsaï.

La différence la plus importante -selon lui- était le degré de raffinement des bonsaï par rapport les penjing. Le Penjing chinois a un style plus livre et décoiffé que celui des bonsaï japonais, qui sont très strictes et régulières.

Quel est le meilleur? Je ne sais pas, mais comme disait un Générale un fois... la route est faite pour aller pour le milieu de la voie (ou qqch de pareil!)Wink

-Ireneu-
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MessageSujet: Re: Penjing chinois, bonsai japonais   Penjing chinois, bonsai japonais EmptyVen 18 Juil 2008 - 20:41

Oui,moi je pense qu'il faut arrèter de croire et pour certains comme l'auteur de cet article de faire croire que le bonsaï japonais se limite à un triangle dépourvu de créativité.
C'est aussi faux que d'affirmer qu'il n'y a qu'un bonsaï japonais.
Sans les connaitre tous,tous les maitres bonsaï japonais dont je connais les oeuvres ont une patte différente.
Quand aux conseils de culture de cet auteur,je pense que l'on pourrait s'amuser à lister ceux qui sont à présent admis comme mauvais.
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