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 Esprit-bonsai nº 45

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MessageSujet: Esprit-bonsai nº 45   Ven 14 Mai 2010 - 10:06

Sans vouloir faire de publicité, il y a un trés bon article sur le bonsai en Chine écrit par Thomas Primault, il reflète trés bien la réalité.
Pour ceux que ça intéresse.
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JOEL
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MessageSujet: esprit-bonsaï   Sam 15 Mai 2010 - 8:29

Alain, bonjour, l'ayant feuilleté par hasard chez ma buraliste favorite, j'ai découvert ce bel article; j'espère que cela sera suivi d'articles plus approfondis sur l'ensemble des écoles qui composent ce vaste pays; il est vrai qu'il existe peu ou pas de documentation sur le bonsaï ou penjing chinois perso j'aimerai avoir plus de documentations et d'approches sur deux écoles 1)Su.Suzhou par qui tout a commencé;2) l'école Yang, vers qui se porte mes goûts.
Les deux seuls livres que je possède: Garden in china, le jardin du lettré, si tu as d'autres lectures, peux-tu me l'indiquer.
Aussi, je pense que tu aurais du sélectionner celui du dessous ou le pin à cinq aiguilles un véritable bijou.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 8:48

Bonjour,
j'ai cru comprendre qu'il y était surtout question de symbolique mais pas trop de technique tant de culture que de mise en forme,est ce le cas ?

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 9:14

En gros, la symbolique fait partie du bonsai chinois, on retrouve souvent des formes d'animaux imaginaires comme les dragons.
Moins de technique, peut-être. Plus de naturel, c'est sûr. Les chinois ne poussent pas aussi loin le raffinement que les japonais.

L'art de toute façon est une question d'optique, on peut s'habituer aux formes chinoises comme on s'habitue aux formes japonaises, c'est une question d'habitude.

Joel, il est difficile de trouver en langue française des livres sur le bonsai chinois, en anglais on en trouve par contre.
En France la culture du bonsai est trés axée sur le Japon, les anglais laissent plus de place à d'autres cultures.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 9:43

Je me suis mal fais comprendre Alain,je voulais parler des méthodes de culture qu'ils utilisent pour faire vivre leurs arbres,engrais,substrat,etc .........Et pas du culturel.
Je pense que quand on pratique un art qui inclue du vivant,il faut avant de se lancer dans le coté artistique maitriser la culture,sans arbre vivant point d'art.

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 10:37

Ah d'accord.
Les engrais je n'en ai aucune idée, question substrat on ne voit jamais rien d'autre que de la terre. Apparemment c'est une terre fine qu'ils emploient.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 10:40

Oui mais en parlent ils dans cet article ?

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 10:45

Non, en fait les chinois ne parle jamais de substrat.
Je ne l'ai remarqué qu'en voyant les arbres sur place et sur un livre chinois que je possède traduit en anglais.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 11:01

C'est bien dommage ..............

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 11:15

Oui. Il y a quelque chose avec ce substrat que nous considérons comme ingérable et qu'eux utilisent couramment. Il doit bien y avoir une raison.

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 11:20

Oui voilà,les techniques de culture japonaises commencent à être connues chez nous,mais pas grand chose sur les chinoises.
Et c'est ce qui m'intéresse avant que l'ont me parle de la symbolique des formes qui est un sujet déjà abordé.

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 13:17

Je crois surtout que les chinois s'encombrent moins de principes que les japonais concernant la culture du bonsai.
Tous les substrats employés en France sont assez récents je pense. Avant tous les bonsai étaient dans de la terre. C'est vrai Monique?

Est-ce qu'il y a vraiment une différence à employer tous ces nouveaux substrats? L'avenir dira si c'est un phénomène de monde ou non. Il semble que les arbres s'accomodent de beaucoup de choses.

Pour les chinois c'est de la terre, rien d'autre.
Au niveau engrais pour l'instant je ne le sais pas.
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Monique
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 13:20

Si on regarde dans le Naka avec ses formules de substrat, pas trace d'akadama ou autre.

C'est juste une facilité.

Soit ça n'existait pas à l'époque, soit ce n'était pas encore exporté.

Ce qui m'intrigue dans la terre chinoise, c'est de comprendre pourquoi nous ne nous en sortons pas avec cette terre et eux oui.

On a raté quelque chose mais quoi ?

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 13:26

En fait il faudrait savoir de quelle manière ils arrosent, le problème de la terre est surtout là pour nous, le colmatage.

Je crois que pour en savoir un peu plus il va falloir acheter des bouquins chinois traduits en anglais. Je vais essayer de me renseigner.
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JOEL
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MessageSujet: prit bonsaï   Sam 15 Mai 2010 - 13:35

Dans pratical bonsaï for beginers de Kenji Murata édition de 1964, aucune référence à l'akdama, nous faisions avec ce que nous avions sous la main, aucuns arbres n'est mort de cela, sauf par nos maladresses.
Une légende de plus, que le bonsaï serait né pour plus de commodité, par le biais de la médecine, les moines se servant de certaine partie de l'arbre pour fabriquer des onguents, infusions ect...., on trouvaient pratique de les cultiver en pot afin d'avoir à disposition tous les ingrédients, un précisons les arbres type shohin n'existe pas.
Alain pourrais-tu me donner le titre de ton livre, par l'intermédiaire d'Amazon, j'essaierai de me le procureur, par avance merçi.
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 13:46

C'est ici Joel:
http://agorabonsai.forumactif.com/le-coin-lecture-f43/mr-qingquan-zha-t8676.htm

Il a été acheté sur Amazone, mais il ne faut pas être pressé parce qu'il faut passer par l'Angleterre.
Il concerne beaucoup plus le penjing (paysage) que le bonsai tout seul. Il y a des photos de penjing extraordinaires, à couper le souffle!
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 14:01

AlainR a écrit:
Je crois surtout que les chinois s'encombrent moins de principes que les japonais concernant la culture du bonsai.
Mouais,possible,en ce qui me concerne je préfère m'encombrer pour tendre vers la vigueur des arbres japonais.
AlainR a écrit:
les substrats employés en France sont assez récents je pense. Avant tous les bonsai étaient dans de la terre. C'est vrai Monique?
Je ne suis pas Monique,mais non la plus part des anciens que je connais cultivaient dans des mélanges assez variés,mais je pense que le "best seller" était les 3 tiers,terre,terreau et sable grossier.
Quoi qu'en disent les nostalgiques les arbres n'étaient pas très vigoureux et les pertes nombreuses.

AlainR a écrit:
-ce qu'il y a vraiment une différence à employer tous ces nouveaux substrats? L'avenir dira si c'est un phénomène de monde ou non. Il semble que les arbres s'accomodent de beaucoup de choses.

Pas besoin d'attendre l'avenir,les résultats sont déjà là,la différence de vigueur n'est plus à démontrer,c'est maintenant un combat d'arrière garde je pense.

AlainR a écrit:
les chinois c'est de la terre, rien d'autre.
Au niveau engrais pour l'instant je ne le sais pas.

Il y a aussi un élément de l'équation qui leur permet cet usage et que nous n'avons pas,c'est un climat chaud et humide avec un hygrométrie élevée,ce qui permet aux arbres de vivres grâce à leurs feuilles,c'est ce que font certain pins dans les montagnes aussi qui survivent ainsi pendant des années,mais une fois prélevés et mis en mélange drainant ils explosent carrément.

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Dernière édition par Patrick le Sam 15 Mai 2010 - 14:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 14:37

Citation :
Il y a aussi un élément de l'équation qui leur permet cet usage et que nous n'avons pas,c'est un climat chaud et humide avec un hygrométrie élevée,ce qui permet aux arbres de vivres grâce à leurs feuilles,c'est ce que font certain pins dans les montagnes aussi qui survivent ainsi pendant des années,mais une fois prélevés et mis en mélange drainant ils explosent carrément.

C'est plus que probable. C'est pour ça qu'ils n'ont pas de souci.

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 19:20

La Chine est un pays qui fait 14 fois la France, et ils ont toutes sortes de climats. Entre le Tibet, Canton, Shanghai et Pékin les climats sont trés différents, et ne parlons pas de l'ouest de la Chine.
Sur la côte, là où se fait le plus de bonsai, ils ont un climat assez humide, il pleut pas mal.
Ici on dit que quand le climat est humide il ne faut surtout pas de terreau mais du drainant...tout l'inverse de ce que pratique les chinois.

Patrick, je suis moins catégorique que toi pour les substrats. C'est un grand débat qui existe depuis longtemps et on ne le résoudra pas ici, il y a des idées arrêtées de tous les côtés.
J'ai des arbres dans de l'akadama, de la pouzzo, dans un mélange sable et terreau et ils poussent bien dans les trois substrats sans que je puisse dire quel est le meilleur. Pour moi les résultats sont les mêmes.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Sam 15 Mai 2010 - 19:53

Bien entendu qu'il n'était question que la partie côtière quand j'évoquais le climat,je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de penjing au Tibet Wink
Certes ici on déconseille les substrats non drainant parce que contrairement à là bas sauf erreur de ma part,ici quand il pleut c'est surtout quand les arbres sont au repos et qu'ils n'évaporent plus trop d'où un certain risque de pourriture des racines voilà tout le secret.

Après,que veux tu que je te dise ? Ca fait 11 ans maintenant que je fréquente les clubs de bonsaï et ça fait le même temps que j'entend ton discours,mais petit à petit je vois les irréductibles du terreau passer au drainant tout bonnement parce qu'ils constatent d'eux même la différence entre mes arbres et ceux qui font comme moi et les leurs.
Enfin,et c'est peut être le plus important,on peut sans doute cultiver à peu près n'importe quel arbre dans de la terre pure,soit,mais faire du bonsaï ce n'est pas faire pousser un arbre dans un pot,il faut aussi maitriser la pousse sinon adieux la nanification des entrenoeuds et des feuilles et je ne parle même pas des conifères.

Mais tu as raison,on ne résoudra pas ce débat d'idée ici ......................

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Dim 16 Mai 2010 - 6:28

je retiens la parole de Patrick qui devrait se trouver en bandeau en tête de tous les forum "FAIRE DU BONSAÏ CE N'EST PAS FAIRE POUSSER UN ARBRE EN POT", elle éviterait beaucoup de débats stériles.
Merci Patrick, tu as tout résumé, je retiens
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Dim 16 Mai 2010 - 8:53

On pourrait mettre aussi que tous ceux qui prétendent connaitre la vérité n'ont pas forcement raison.
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Dim 16 Mai 2010 - 10:35

Il y a surtout beaucoup de vérités différentes au sujet du substrat. j'en ai testé plusieurs pour en arriver à une conclusion simple.

La chose vitale et importante pour l'arbre, c'est l'arrosage en fonction du substrat et c'est là que ça se complique.

Arroser n'est pas un acte banal c'est le plus important.

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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Dim 23 Mai 2010 - 1:57

Je ne sais plus quel maitre japonais a dit "il faut 20 ans pour apprendre à arroser un bonsai " , eh bien on n'est pas sorti de l'auberge .Il faut tenir compte de la région aussi pour ce qui est du substrat et du fait que l'arbre soit abrité ou pas de la pluie .

En tout cas bien plus important que la nature du substrat est la fréquence du rempotage , un arbre explose de santé après chaque rempotage chez moi (tous les 3 ans).Ils peuvent végéter s'ils sont gardés 5 ans sans rempotage.
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MessageSujet: Re: Esprit-bonsai nº 45   Dim 23 Mai 2010 - 6:23

en 2002 quand j'ai visité le jardin Hamano, le père 84 ans, la 3ème génération de pro du bonsaï, nous a dit "on commence le bonsaï en apprenant à arroser et on meurt en apprenant à arroser", pour lui c'est l'acte essentiel dans la culture!
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