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 "Méthode W Pall"

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Nouni
haute branche


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MessageSujet: "Méthode W Pall"   Dim 19 Avr 2009 - 22:39

Je propose la lecture de cette traduction d'une analyse de W Pall sur les substrats et l'arrosage. Tout n'est pas nouveau, comme le dit WP lui-même, mais certaines remarques (je pense notamment à l'arrosage) semblent plus originales (quoique les Japonais ait déjà conseillé cette dernière pratique).
Ca vient de EDG, que je n'hésite pas à citer ici lorsque c'est aussi intéressant.
Je propose donc d'ouvrir une discussion, à l'attention des débutants et aussi des "confirmés".

[url] http://www.edgbonsai-fr.com/index.php?option=com_smf&Itemid=110&topic=13558.msg120207#new
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Monique
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Dim 19 Avr 2009 - 22:48

Pas vraiment convaincue par l'eau du robinet. Il n'y a qu'à essayer une eau dure sur un ficus pour voir le résultat.

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Patrick
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Dim 19 Avr 2009 - 23:14

Bonsoir,
j'avais aussi suivi ce sujet de mon coté.
Pour ma part,je suis un peu surpris par le fait qu'il avance que l'on peut arroser à volonté avec un substrat bien drainant toute l'année ou du moins en période de pousse.
Ce qui m'étonne,c'est que si on ne réduit pas l'arrosage en ce moment par exemple,on va se retrouver avec de grandes feuilles et de longs entrenoeuds.
Idem pour les aiguilles des pins.
Le reste de l'année pourquoi pas.
Ensuite,je rejoins l'avis de Lanig dont j'apprécie souvent les interventions d'ailleurs,sur le fait que au vu du lessivage important du substrat par l'eau d'arrosage,W Pall fertilise moins qu'il ne le pense.
Enfin,ça implique une présence importante en période chaude.

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S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème.( Jacques Rouxel )
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Nouni
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Dim 19 Avr 2009 - 23:34

Je te suis. Mais je pense que les entre-noeuds s'autorégulent sur les arbres aboutis de WP. De plus, je crois que WP taille ses arbres en laissant pousser puis en rabattant, donc seuls les premiers entrenoeuds comptent.
En revanche, pour les aiguilles, je ne sais pas comment il fait. Probablement que la densité des aiguilles joue.
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Patrick
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 1:45

Je crois aussi,à confirmer qu'il fait surtout dans le grand bonsaï,il est aussi question d'échelle.

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Monique
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 6:59

Au sujet de la terre, je suis d'accord. Il y a longtemps que j'ai expliqué sur le forum que la terre se limitait à deux questions à se poser. Sur le site, les différents substrats sont repris avec leurs caractéristiques et leur usage.

Acide ou non, en formation ou confirmé.

A partir de là, tous les substrats sont possibles sans conséquences dommageables pour l'arbre.

Ensuite, le couple arrosage-fertilisation.

Comme le fait remarquer Lanig, l'arrosage en grand implique une perte d'une partie des engrais et donc l'obligation d'en mettre plus.

C'est valable mais ce n'est pas un dogme.

Par ailleurs, j'ai déjà remarqué que Walter aimait bien se démarquer par des affirmations à contre courant, sans doute pour laisser une trace. J'ai noté entre autres qu'il disait qu'il ne fallait pas défolier les desojoh. Il semblerait que ça les affaiblit et que ça peut entrainer leur mort.

Depuis le temps que je défolie le mien (en respectant les années de rempotage) ça n'a pas l'air de lui faire du mal.

Donc ce que fait et dit Walter est intéressant mais à prendre avec circonspection.

Par contre, comme il le dit, c'est un ensemble. Je connais même quelqu'un qui avait opté pour le terreau et qui élèvait ses arbres sous un auvent à l'abri de la pluie pour pouvoir gérer lui-même la quantité d'eau nécessaire tous les jours. Ses arbres allaient très bien aussi . C'était un ancien horticulteur et là aussi, arrosage et engrais étaient en fonction de la terre choisie.

On a aussi l'exemple avec la chabasite, encensée ou décriée selon qu'on a trouvé le bon arrosage ou pas. Patrick nous a expliqué que ce substrat lui avait donné du souci parce qu'il continuait à arroser comme avant.

Alors, mon avis, c'est qu'on ne change pas une méthode qui gagne pour faire "moderne". Si vos arbres sont en pleine forme il vaut mieux ne pas changer.

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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 8:11

Je suis bien d'accord avec toi Monique, on a écrit des livres sur les substrats, et il n'y a aucune vérité absolue.
L'essentiel est que les arbres poussent et soient en bonne santé et ne pas toujours céder aux phénomènes de mode.
Je n'ai jamais eu de résultats spéctaculaires avec l'akadama, la pierre d'origine volcanique est bien mieux, pour moi.
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AlainK
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 11:14

Monique a écrit:
Pas vraiment convaincue par l'eau du robinet. Il n'y a qu'à essayer une eau dure sur un ficus pour voir le résultat.

Pas seulement sur les ficus : si on arrose au jet, ça va encore, mais l'été, je mets en route mon arrosage automatique rudimentaire (tuyau percé utilisé pour les cultures potagères). Quand on a une eau dure, la diffusion de fines goutelettes donne un dépot blanchâtre sur les feuilles, ce qui est très disgracieux. C'est moins le cas avec un jet et un arrosage en pluie, l'eau ruisselle mieux sur les feuilles sans doute.
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Patrick
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 14:01

Il ne tient pas non plus compte des bonsaï rempotés de longue date qui de par l'occupation du substrat par les racines,les mycorhizes et autres débris d'engrais ne drainent pas aussi que ça.
Mais dans le fond,je ne vois rien de révolutionnaire dans ce qui décrit,il amène pour moi juste d'autres contraintes en fréquence d'arrosage peu compatibles avec la plus part des amateurs.

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Monique
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 14:45

Citation :
il amène pour moi juste d'autres contraintes en fréquence d'arrosage peu compatibles avec la plus part des amateurs.

Comme il est souvent absent, je suppose qu'il y a quelqu'un pour s'en occuper.

Le danger de ce genre d'arrosage, c'est qu'il y a de l'eau partout et qu'il est difficile d'être certain que tous les arbres ont reçu de l'eau et qu'elle n'a pas roulé en surface sans passer par les trous de drainage...à moins de les soulever et c'est des grosses bêtes à soulever.

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Nouni
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 16:05

J'ai aussi parfois le sentiment que Walter aime bien détruire ce qu'il nomme les "mythes bonsai", avec un effet de nouveauté radicale qui n'est pas toujours aussi clair que ça.

Par ailleurs, il doit prendre en compte ses propres conditions : énormément d'arbres tous rempotés dans le même type de substrat. Je crois qu'il ne peut tout simplement pas faire autrement que de les arroser tous pareillement, et comme ça marche il ne voit pas de raison de faire autrement.

Mais un amateur peut et doit probablement différencier certains arbres (je ne dis pas d'arroser arbre par arbre en vérifiant plusieurs fois par jour, quoique je l'ai déjà fait). Mais on doit pouvoir mettre les shohin et les grands conifères à part.

Un seul truc un peu nouveau en occident selon moi : le principe d'un arrosage même quand le substrat (granuleux) est encore humide. Je vais essayer de le faire systématiquement pour voir.
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Patrick
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 18:02

Je crois aussi que trop d'eau nuit aux bactéries qui décomposent les engrais organiques,tu risques donc de devoir passer un chimique.
Je ne sais pas moi en quoi cette méthode peut être intéressante pour un amateur surtout à un moment où l'ont parle de plus en plus d'économiser l'eau.

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Nouni
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 18:07

Tu as raison, mais sur un shohin, ça ne fera pas trop d'excès. Je crois que l'intérêt en termes de culture est d'avoir une plus belle pousse.
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saporo
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 22:52

Ses conseils sont limites dangereux pour l'amateur débutant, il peut en découler des déboires et le dégout du bonsai au bout du compte .

-Engrais à haute teneur en azote : rien de pire pour booster la poussée de grandes feuilles .

- Eau calcaire : chlorose à long terme sur azalées et Acer , en plus ça laisse d'horribles traces blanches sur la surface du substrat.

- Arrosage tres abondant certes mais perso je laisse la surface sécher avant de réarroser:sinon danger de pourriture de racines en hiver notamment.

- Engrais 60 fois plus : avec ce genre de conseils tu risque de voir le débutant tripler voire quadrupler la dose d'engrais en croyant bien faire et voir son arbre pousser plus vite au risque de voir les racines brûler si le substrat sèche si on oublie de réarroser 1 jour après pour éviter la cristallisation de sels sur les racines .


Dernière édition par saporo le Lun 20 Avr 2009 - 23:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 23:04

Il y a un risque pour le débutant, mais il est présent pour tout substrat et encore plus avec les substrats "anciens". De plus Walter précise bien qu'il n'arrose pas tous les jours en hivers.
Cela dit, je crois qu'il faut bien saisir l'interaction de tous les facteurs pour prétendre appliquer ces principes. Finalement, cela revient à dire qu'il faut bien comprendre ce qu'on fait, ce que précisément un débutant a du mal à faire.
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saporo
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 23:15

Bof je ne tenterai pas la recette W pall sauf les 20% de tourbe ou de terreau à mélanger à l'akadama ou kanuma .

En plus il faut savoir que l'engrais chimique à forte dose est tres néfaste aux mycorhizes ( les Pinus).
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Nouni
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 23:36

Salut,

Tu es sûr de cette info?
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saporo
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Lun 20 Avr 2009 - 23:40

Oui certain, loulounette de edg le sait aussi je pense.
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Patrick
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Mar 21 Avr 2009 - 12:24

Il est en effet possible de faire varier énormément la salinité du substrat avec les engrais chimiques,ce qui n'est bon pour personne dans le pot.

En fait,je ne vois aucune révolution positive dans cette méthode,je suis toujours partisan de changer de manière de procéder pour du mieux,mais là j'ai un peu de mal à voir le bénéfice en fait.

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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Mar 21 Avr 2009 - 15:02

Je me permet de donner mon avis de débutant sur le trio substrat, fertilisation et arrosage.

J'ai lu l'article de W.Pall. Il est à l'opposé de ma pratique. Je précise que je n'ai que 6 arbres.
Le subtrat : (au début c'était terre de jardin potager timidation )
J'utilise une terre végétal dont je retire les gros morceaux.
Cette année j'ai rempoté avec un mélange 50% gravier et 50% terre. Pour favoriser le développement des racines. Mes arbres sont tous jeunes ou en formation.

L'arrosage : (l'eau de mon aquarium. J'ai 200 L de réseve, paré pour une canicule sourc )
Quand c'est nécessaire. La surface sèche, je creuse 1 cm avec le doigt si c'est sec alors j'arrose. Si la motte se décole des bords je bassine.

La fertillisation :
Début octobre granulé (Or Brun toutes plantes NPK 5/3/7)
Le reste de l'année rien. Mais l'eau usagé de l'aquarium contient de l'azote.

Je suis partisant de la simplicité. Je suis pas contre l'hakadama, la pumice etc.
J'essayerai volontier si c'était pas si cher et parfois difficile à trouver.

J'ai pris la parole, pas pour dire que ce que je fais est la bonne méthode mais pour dire c'est possible comme ça. Aucun de mes arbres n'est mort de faim. De soif oui, mais là c'est ma faute. Quand au substrat, il n'a jamais colmater au point que je doive rempoter au marteau piqueur.

Alors à chacun ça petite sauce, du momment qu'elle convienne.
Ancien ou moderne, un nouveau conflit de génération !

PS:
Si vous avez des adresses de spécialiste en Moselle, France, je suis intéressé.
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Monique
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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Mar 21 Avr 2009 - 22:18

Pour en revenir à l'akadama, c'est vrai qu'il n'a pas que des qualités à commencer par son prix. Toutefois, c'est un substrat facile d'emploi, sans grand danger s'il est bien sec au départ et qui présente le grand avantage pour les débutants de pouvoir visualiser immédiatement s'il fat arroser.

Pour moi, c'est tout de même un substrat à recommander pour débuter.

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MessageSujet: Re: "Méthode W Pall"   Mar 21 Avr 2009 - 22:28

En fait,un arbre ne mourra jamais de faim quelque soit le substrat,il va vivoter,peu pousser,il n'y a qu'a voir certains arbres qui poussent dans un creux de roche en montagne,ils sont tout rabougris.
Ensuite,il faut savoir de quoi on parle,de cultiver un arbre en pot ou de le solliciter comme on le fait avec un bonsaï auquel on demande d'être assez vigoureux pour bien réagir aux travaux que nous leurs imposons.
En tous cas,la culture en substrat drainant me semble bien moins problématique qu'avec de la terre.
Ca dépend pas mal des espèces aussi.

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