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 de l'utilisation des mastics de cicatrisation

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MessageSujet: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyLun 14 Aoû 2006 - 13:42

Lu sur un excellent sujet de travail sur un burger, sur http://internetbonsaiclub.org/index.php?option=com_smf&Itemid=133&topic=19726.15
une chronique de Walter Pall où interrogé sur des cicatrices laissées à l'air libre, il répond :

"Non, je ne le fais jamais (NDT : appliquer du mastic).../...Des recherches ont montré que cela apaise davantage l'âme du jardinier que la cicatrice de l'arbre. C'est clairement contre-productif le plus souvent. Si vous voulez éviter que la blessure ne pourrisse, vous devez absolument éviter de créer un microclimat chaud et humide, ce qui se produit lorsque vous scellez la blessure. Je préfère obtenir des cicatrices qui auront un aspect vieux et torturé.

Ma seule raison de refermer une blessure pourrait être d'éviter d'avoir une cicatrice qui me fait face. Si je voulais faire ça, j'enduirais la blessure avec de la boue."

C'est surprenant d'autant plus qu'on nous a recommandé de toujours sceller les blessures au mastic, ne serait-ce que pour des raisons prophylactiques.
Avec toutes les maladies cryptogamiques qui trainent en ce moment, je suis dubitatif, surtout lorsqu'il s'agit d'un érable...

Qu'en pensez-vous ?
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Monique
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyLun 14 Aoû 2006 - 16:16

Je suis dubitative aussi.

Je pense que c'est une forme de provocation.

En tout cas, je stérilise et je mastique.

Ca ne m'a jamais causé de problème seulement, il faut bien occulter la plaie pour qu'il n'y ait pas d'infiltrations en dessous.

Dans ce cas, effectivement, ça ne sèche pas et ça peut amener des ennuis.

Peut être que WP ne sait pas se servir du mastic ?

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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyLun 14 Aoû 2006 - 18:11

Ben oui, Monique, je fais aussi comme toi (comme on l'apprend partout). Je me souviens aussi d'une conversation à la convention EDG entre Matt et Jacques Marty. Ce dernier a bien insisté : après une coupe, on n'a pas à se poser de questions : le mastic c'est OBLIGATOIRE...
C'est quand même étonnant car W. Pall ne dit en général pas n'importe quoi.
Bon, je viens de lui poser la question directement.
Attendons...
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyLun 14 Aoû 2006 - 19:32

Sur les pins évidemment, c'est inutile, la résine occulte la plaie en durcissant.

Sur les feuillus, pas d'accord.

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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyLun 14 Aoû 2006 - 19:47

Sur les arbres "normaux" , grande taille, les recherches en arboriculture ont réellement démontré que le mastic avait plus de conséquences néfastes que positives, d'où les propos de W. Pall. Le seul bémol à cette généralité, est un éventuel rôle positif du mastic fongicide s'il est appliqué dans un délai *très* court (inférieur à la minute).

Amateur de pratiques fondées sur l'état récent des connaissances, j'ai donc arrêté de mettre du mastic...pour recommencer rapidement pour des raisons esthétiques : si deux ou trois centimètres de pourriture n'ont pas d'importance sur un arbre, sur un bonsai, c'est insupportable dans la plupart des cas.
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyLun 14 Aoû 2006 - 21:51

Je dirais que vue la taille de nos coupe on peut et on doit mastiquer. Ce n'est pas difficile de le faire très correctement.
Si on scie une branche de 45cm de diamètre c'est autre chose.

Wlater fait beaucoup, beaucoup d'arbres. Il a uen échelle de temps de travil très longue.
Nous sommes plus pressés.
C'est vrai que si on en mastique pas ça n'engende pas de drame. mais mastiquer c'est mieux....
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyLun 14 Aoû 2006 - 23:39

Je vous fais part de la réponse de Walter, qui se veut sans équivoque :

"Les champignons pathogènes sont partout, c'est vrai. Ils se plaisent dans un environment chaud et humide en permanence. Ce sont les conditions que tu crées lorsque tu mets du mastic !!
Les horticulteurs de haut niveau évitent à tout prix les mastics. Certains, comme le lacbalsam devraient être interdits.

Un autre mythe du bonsai tombe."
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMar 15 Aoû 2006 - 1:34

Comment doit on alors procéder si on vit dans un climat tropical ? ca serait une tuerie....
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Michel Sacal
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMar 15 Aoû 2006 - 16:04

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec Walter.
Quelques fois il est obligatoire de mettre du mastic.
Par exemple : vous coupez une branche raide, à ras, pour l'éliminer et la remplacer par de nouvelles; Si vous ne mastqiuez pas vous risquez d'avoir des retarits de sève et pas de naissance de bourgeons. Si vous mastiquez vous augmentez les chances d'avoir un bourgeonnement.
Pour tous les arbres qui font de gros retraits de sève : oliviers, érables par exemple il faut mastiquer.

Quant aux horticulteurs ils ont leurs problèmes. Ils ne font pas de bonsaï et ne connaissent rien au bonsaï non plus...
Il est difficile pour nous de s'inspirer des méthodes horticoles et vice versa.
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMar 15 Aoû 2006 - 17:07

Pour une fois, je suis d'accord avec Michel et pas du tout avec WP.

Par contre, il m'arrive d'utiliser le mastic seulement en cercle sur le bord de la plaie pour une fermeture plus esthétique de la plaie.

Je préfère le mastic cicatrisant.

Bien sur, il faut mastiquer immédiatement quand on le fait.

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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMar 15 Aoû 2006 - 23:21

Je ne sais pas si je suis encore dans le sujet initial, mais cette relexion m'interroge sur la spécificité des matstics.

Faut t il préférer tel ou tel autre ? si oui pourquoi ?
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMer 16 Aoû 2006 - 2:47

Merci d'apporter vos avis et surtout votre expérience.
Sur de tels sujets un peu controversés, pas facile de se faire sa "religion" en matière de culture car visiblement, même les plus expérimentés tels que vous agissent selon leur propre expérience et ce qui fonctionne bien chez l'un peut échouer chez l'autre...

En tant qu'obscur petit amateur anonyme, je n'ai pas osé interpeller davantage Walter, ce qui aurait pu être interprété comme de l'arrogance. Aussi, je me suis contenté de le remercier respectueusement de sa réponse.
En revanche Michel, tu le connais bien et surtout, tu as la légitimité pour le faire, et j'ai vu que tu n'as pas hésité à réagir sur IBC... Super ! Ca fait avancer le débat !

Les réactions qui en découlent me permettent de commencer à me faire ma petite opinion : Je crois aussi sincères vos réponses (Monique, Michel) que celles de Walter. Aussi, chacun d'entre vous possède sa part de raison. Toutefois, j'ai l'impression que ce que préconise Walter s'adresse à des amateurs qu'il suppose déjà très expérimentés, (il est précisé dans un des posts que laisser les cicatrices non couvertes n'est pas dangereux à la condition expresse que la coupe soit très bien réalisée et très important : à la bonne saison).

Monique et Michel, vous faites à mes yeux autant autorité que Walter, et j'estime chacun de vos conseils comme précieux. Toutefois, et c'est tout-à-votre honneur, vous conseillez sur vos forums respectifs une majorité de gens comme moi : amateurs plus ou moins avancés et/ou débutants complets. Si je crois que vous-mêmes avez assez d'expérience pour ne pas mastiquer si vous choisissiez de ne pas le faire, cette technique n'est peut-être pas à conseiller à des débutants ?

Ce n'est pas faire insulte à ce forum ou à EDG que de dire qu'IBC est un forum de très haut niveau (ce qui finalement n'est pas si vrai que ça puisque qu'ils mont accepté comme membre ! rire ).
Aussi je suppose que Walter doit sans doute en tenir compte dans ses réponses...

Un enseignant, aussi compétent soit-il, ne s'adressera pas de la même façon à une classe de collégiens qu'à des étudiants en 5e année de médecine !
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMer 16 Aoû 2006 - 5:59

pbo a écrit:

qu'IBC est un forum de très haut niveau


Je ne pense pas que nous ayons des complexes à avoir.

Le niveau d'IBC, est comme la plupart des autres ...variable.

Ce n'est en aucun cas une critique, mais un constat, qui tient compte de la diversité de compétences et géographique des intervenants.
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMer 16 Aoû 2006 - 6:19

Ca m'arrive souvent de tenir compte de ce paramètre.

Par exemple, je vais temporiser pour tailler une branche que Michel fera sauter immédiatement.

Ca ne veut pas dire que je n'ai pas vu qu'il faut l'enlever mais que je pense que le propriétaire de l'arbre n'est pas prêt à le faire.

En ce qui concerne le mastic, ce n'est pas le cas, c'est même le contraire.

J'ai eu dans les mains un beau dissectum qui avait arraché dans un endroit destiné à devenir un parking.

Il avait toujours été taillé petit.

Taillé sans mastic.
Il avait aussi été endommagé par les tondeuses.

Il était déjà atteint par un champignon.

J'ai nettoyé les plaies, Le mycellium était déjà bien loin.

L'année suivante, il a repoussé sur ses réserves puis ...terminé !

Je pense franchement que le problème de WP n'est pas tant dans le mastic que dans le désir de s'inscrire dans une autre façon de faire, de se démarquer, d'assoir son autorité.

Comme personne n'ose contester, (sauf Michel) ça lui laisse le champ libre.

Le mastic cicatrisant marche bien, depuis longtemps.

On peut éventuellement l'enlever et le remettre s'il durcit.

Je ne suivrais pas WP dans cette voie là.

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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMer 16 Aoû 2006 - 8:09

Il y a un proverbre latin que me répétait souvent mon père et que je vous donne en français :

"ce qui est autorisé à Jupiter n'est pas autorisé aux boeufs".

Kimura, Pall sont Jupiter. Nous sommes les boeufs...
Alors laissons les faire.

Walter est très provocateur. Il suit son chemin avec succès .
Dans l'absolu il a raison.
En pratique non.

Sur IBC c'est comme sur EDG ou ici. Tout se dit, tout se tempère. Il n'y a pas de parole divine. Mais on peut se faire une idée précise des problèmes. C'est déjà pas mal.

Sur IBC nous avions eu une conversation carabinée sur les mastics il y a un an. Des vedettes affirmaient qu'il fallait masqtiquer. D'autres non. Avec imprtialité.
Pour une fois je tempère mes ardeurs (bonsaillistiques) et je dis qu'il faut faire la part des choses.

Si on coupe bien, avec de bons instruments propres et aiguisés, à la bonne période, dans de bonnes conditions climatiques, on peut ne pas mastiquer, mais le mastic si on l'emploie va favoriser les cicatrisations.
Perso :
je n'emploie pas de mastic sur pins, ficus, figuier.
Je l'emploie toujours sur les érables, les oliviers.

voilà, voilà.....
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMer 16 Aoû 2006 - 9:12

Par exemple quand on rabat un plant pour du danzukuri (clip and grow), ne pas mastiquer et c'est le tronc creux garanti.
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMer 16 Aoû 2006 - 10:50

Pour clore le sujet, je rajouterai que les arbres ne cicatrisent pas, ils compartimentent...

Cette contestation de l'utilisation du mastic vient de l'arboriculture ornementale ou il a été constaté que du mastic appliqué dans de mauvaises conditions favorisait la prolifèration de champignon en gardant de l'humidité.

Comme beaucoup, je pense que pour nos bonsai c'est différent, nous utilisons du mastic de qualité, en laissant souvant des tires-sève pour fermer les cicatrices et avec une surveillance quasi quotidienne...

Comme d'habitude avec l'art du bonsaï, il faut ecouter ce qui ce dit et se faire ses propres expériences...
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMer 16 Aoû 2006 - 11:58

En tous cas, les japonais qui faisaient les démos à Villeneuve D'Ascq mastiquaient les coupes sur leurs azalées.
Je pense que c'est une référence valable.
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MessageSujet: Re: de l'utilisation des mastics de cicatrisation   de l'utilisation des mastics de cicatrisation EmptyMer 16 Aoû 2006 - 20:52

Nicolas a dit un truc important: c'est vrai qu'on utilise plus de mastic en élagage car ça avait tendance à enfermer la 'pourriture' et les maladies qui avaient champ libre sous le mastic. ..impossible de désinfecter une chaine de tronçonneuse entre chaque coupe, et en plus se balader au bout d'une corde avec son petit seau de mastic, son matériel de taille, de désinfection, de sécurité, etc, c'est plus dangereux qu'efficace.

en bonsaï on désinfecte ses outils, on coupe, et on mastique de suite: pas de germes enfermés. pas de problèmes.

Si on taille avec des outils 'sales', ou si on taille plusieurs arbres en série sans désinfecter entre deux, le risque devient tout de suite plus grand.
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